“Había muchas cosas que dábamos por sobreentendidas, que creíamos que estaban escritas en piedra en nuestra sociedad y que la llegada de Milei puso todo eso en cuestión: el valor de la democracia, el disenso, el respeto por los derechos humanos, una la lista infinita de cosas, que eran como un sustrato común que de pronto empezó a debilitarse y en ese debilitamiento tal vez muchos descubrimos que así como habíamos tenido muchas diferencias, que no hay por qué negarlas, también teníamos muchas coincidencias, solo que esas coincidencias no ocupaban el primer plano y ahora esos valores, esos consensos, empezaron a emerger con mucha más fuerza. Este modelo de gobierno básicamente es muy cruel y cínico, y en eso vamos a coincidir. Por ejemplo, la universidad pública fue y sigue siendo uno de los blancos del ataque de este gobierno. Yo pertenezco a ese mundo, di clases allí y me pasó algo una vez en la primera marcha universitaria. Recuerdo a un chico de unos 18 o 20 años que se me acerca, me reconoce y me dice: ‘yo soy kirchnerista, pero celebro que usted esté acá’. Y yo le dije: ‘mirá, yo ya no sé qué soy, pero yo también celebro que vos estés acá’. Y creo que lo mismo volví a sentir en la última gran marcha, que fue la del 24 de marzo, cuando muchas personas marchaban bajo sus organizaciones, sindicatos, centros de estudiantes, partidos políticos, pero muchísima más gente marchaba sola por la vereda, por el costado de las grandes columnas. Eso va generando el sustrato de esos acuerdos y también las ganas de volver a conversar, de retomar las conversaciones que habían quedado interrumpidas en la grieta anterior”, introduce Pablo Avelluto en la charla con LA GACETA Literaria.

-Antes de la grieta, a partir de las discusiones, el debate y el disenso también era posible la construcción.

-Cuando se recupera la democracia, yo tenía 17 años y las conversaciones con gente que pensaba diferente eran muy frecuentes y habituales, muy interesantes y divertidas. Por otro lado, la antinomia, la polarización, la grieta, como decidamos llamarla, tenía su historia ya en la Argentina -no la inventó el kirchnerismo o el antikirchnerismo- y creo que en alguna medida, no sé cuál, ese desencuentro, esa confrontación tiene su cuota de responsabilidad en que hoy gobiernen los que gobiernan. Ahora veo una oportunidad, aún en el medio de tanta oscuridad y tanta derrota, de pensar todo de nuevo. El otro día, por ejemplo, conversaba con Daniel Filmus, que era el presidente de la Comisión de Cultura en la Cámara de Diputados cuando yo era ministro y con el que teníamos discusiones muy intensas y ásperas, pero los dos nos conocíamos de antes y los dos creíamos que el Estado debía tener un rol en la promoción del sector audiovisual. Disentíamos en los cómo, en los cuánto, pero coincidíamos en que el Estado tenía algo que hacer ahí. Hoy la cuestión es diferente porque estamos frente a un gobierno que cree -lo dice, lo piensa y lo hace- que debe destruir al Estado. Y es una diferencia no menor. También en la derrota es más fácil reconocer que algunas instituciones que teníamos, como el Incaa o el Conicet, requerían reformas. No su destrucción o su anulación.

-Uno de los ejes de Javier Milei ha sido la batalla cultural. A priori no parecían contar con intelectuales ni herramientas para darla y sin embargo la realidad parece mostrar otra cosa.

-En estas nuevas derechas -de Trump, Orbán, VOX, Bolsonaro, Kast, cada país tiene su versión- hay muchas diferencias. Por ejemplo, en el plano económico entre el anarcocapitalismo que promueve Milei y el proteccionismo que plantea Trump. En lo que están todos de acuerdo es en la batalla cultural, que es un concepto tomado de la izquierda de los ‘30 y en particular de Antonio Gramsci en una lectura bastante traída de los pelos. Ellos consideran que deben intervenir en cambiar la mente de las personas a través de la cultura, los valores de una sociedad. Creo que es el gran proyecto de Milei, el peor de los proyectos, que es lo que le permite pasar por arriba de cualquier límite. No estoy tan seguro de que la batalla cultural la estén ganando en los términos en los que la plantean. Me cuesta encontrar en los votantes de Milei, a quienes conozco -muchos de los cuales estuvieron en el PRO en su momento-, la adscripción a estos temas: el antifeminismo (lo que ellos llaman torpemente ideología de género), las reacciones en contra de la idea de impugnar el terrorismo de Estado (su existencia o relativizar su importancia), o las ideas vinculadas con esta especie de fantasma que tienen con el comunismo. Todo ese lenguaje que para mí es muy minoritario entre quienes han votado a Milei, que en todo caso lo hicieron por cuestiones mucho más urgentes, que tienen que ver con la economía (con los que había en la economía cuando se produjo la candidatura de Milei). Por otro lado, creo que el mileísmo es también una coalición. Pablo Semán hablaba en su libro del fusionismo de distintos elementos, lo que lamentablemente retrotrajo el debate sobre el liberalismo argentino, que en mi visión el PRO había intentado actualizar, a lo más rancio.

-¿Qué características le encontrás a ese liberalismo al que denominás rancio?

-El liberalismo argentino arrastra, y arrastraba, una mochila muy pesada que había sido su complicidad con cuanta dictadura habíamos tenido y sobre todo su intervención en el plano económico. Mariano Grondona, intelectual liberal, de derecha, con el que trabajé en radio unos años y del que además fui editor, tenía una frase después de la dictadura (a la que él había por lo menos apoyado durante buena parte): “el problema de los liberales argentinos es que han estado más preocupados por la libre flotación del dólar que por la flotación de los cuerpos en el río”. Esa frase, dicha por él ya en el regreso de la democracia, daba en el clavo del principal problema que había tenido el liberalismo argentino, y es que no era liberal en el sentido integral del término. No podríamos pensar el feminismo, el socialismo, la promoción de la ciencia o la secularidad sin el liberalismo. Pero en la Argentina nuestra historia había llevado al liberalismo a sectores de derecha a los cuales volvió. Milei le abrió las puertas.

-En las redes sociales, sobre todo en X, más de una vez se te puede leer asociando al gobierno de Milei con el fascismo.

-Hay un debate ahí. A los historiadores no les gusta que uno use la palabra fascismo y tienen sus argumentos, porque dicen que es un fenómeno situado en determinadas coordenadas temporales. Además, con las implicancias que tuvo en la guerra y el Holocausto, uno podría pensar que no es como esto. Y técnicamente yo les doy la razón pero me cuesta encontrar una palabra mejor. Te diría que voy al significado más coloquial. Cuando decís que alguien es estalinista no estás pensando en un miembro del Comité Central del Partido Comunista de la Unión Soviética de la década del ’50 sino en alguien que no admite el disenso, o que ejerce el poder de manera autoritaria, que cree que cualquier pensamiento disidente debe ser eliminado. En ese sentido es válido el uso de la palabra fascista. De todos modos, hay intelectuales muy interesantes como Sigmund Ginzberg, autor de Síndrome 1933, en el que dice que el sonido de esta época suena conocido. Investigando los orígenes del nacionalsocialismo en los años ‘30 en Alemania. encuentra analogías. Cuando hablamos de fascismo nos vienen a la cabeza las imágenes del final de la guerra, los campos de concentración. Pero no vemos cómo empieza. Y empieza con elecciones, con discursos parecidos a los de ahora. ¿Eso quiere decir que esto es igual a aquello? No, pero tampoco es igual a lo que podíamos entender como una política democrática burguesa. No es la centroderecha, es algo muy diferente y con otro nivel de pregnancia. Todavía no tenemos una palabra que lo defina. En ausencia de una palabra mejor está fascismo, autoritarismo, neofascismo.

-Fuiste ministro de Cultura del gobierno de Mauricio Macri. ¿Qué sensaciones tenés cuando ves a muchos que han estado al lado tuyo adherir o formar parte del gobierno de Milei?

-Hay casos en los que uno podría pensar que salieron del closet, que era lo que querían, que creen en eso Probablemente el caso de Macri sea el más notable en ese sentido. Yo no estoy de acuerdo, pero cada uno es libre de pensar como quiera cuando hay honestidad intelectual. Federico Sturzenegger cree en esto. Ahí no tengo nada para decir. Tal vez sí tengo para decir que lamentablemente el proyecto del PRO, que había construido Marcos Peña sobre todo, que tenía que ver con la estrategia con la cual el PRO llegó al gobierno nacional, no era esto. Quienes estábamos en ese grupo hoy somos estigmatizados como los tibios, los gradualistas, los que no hacíamos lo que supuestamente había que hacer, que es lo que Milei hace, una derecha que ahora encontró la horma de sus zapatos. Y después tenés a otros que son los buscas, como decía el Turco Asís en Los reventados, una de sus primeras novelas, “mañana gana el Partido Comunista y nos compramos unos martillos y salimos”. Hay gente que lo que le interesa es ser parte del poder. Y no tiene mucho escrúpulo ideológico. No solo en el PRO sino en todos los partidos. Después hay dos tipos más en mi taxonomía. Especímenes que creen que, porque ganó Milei, está de moda ser cruel, ser facho. El paradigma de eso sería el Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, que sobreactúa el autoritarismo, el conservadurismo, los discursos violentos contra los pobres, creyendo que la obligación de un político es decirle a la gente lo que la gente quiere escuchar, lo que los focus groups le dicen que la gente quiere escuchar o lo que sus asesores le dicen que la gente dice. Ahí lo único que veo es impostura. Y finalmente hay otro tipo de personajes más ligados al pequeño mundo intelectual que rodeaba al PRO, con los cuales he tenido muchas diferencias, que no ven la gravedad de lo que está ocurriendo y que prefieren mirar para otro lado aún cuando las cosas son evidentes. Personas que eran obamistas y ahora son trumpistas; que valoraban el disenso democrático cuando gobernaba Cristina, y que se escandalizaban cuando el jefe de Gabinete Capitanich rompía un ejemplar de Clarín en una conferencia de prensa, pero que ahora guardan un silencio vergonzante. Son esos que llamo republicanos intermitentes. Lo son cuando gobiernan unos, pero dejan de serlo cuando gobiernan otros. Ese sector intelectual que se ufanaba de su liberalismo simula que ese pensamiento reaccionario no existe, que son sólo palabras. Y no son sólo palabras. En cualquier caso, aún si lo fueran, las palabras tienen la capacidad de construir realidades. Y Milei lo sabe.

PERFIL

Pablo Avelluto es periodista y editor. Fue director editorial de Random House Mondadori y ministro de Cultura durante el gobierno de Mauricio Macri. Antes fue ministro de Cultura del gobierno porteño y coordinador de medios públicos de la ciudad de Buenos Aires. Es licenciado en Comunicación y colaborador en distintos medios.

Por Franco Mogetta - Para LA GACETA