Carlos Pagni: “La democracia exige complejidad en una época que premia simplificaciones”

En 1984 y 1985, Osvaldo Ferrari condujo un programa en Radio Municipal en el que semanalmente tenía el privilegio de conversar con Jorge Luis Borges bajo una sola condición. Nunca Ferrari le anticiparía ninguna pregunta ni ningún tema sobre los que dialogarían. Algo parecido pasó con Carlos Pagni. Se negó a recibir cualquier anticipo de las cuestiones que abordaríamos en esta charla. Se autoimpuso, al igual que Borges, la espontaneidad. Ese es uno de varios reflejos borgeanos que tiene el conductor de Odisea Argentina.

Si no lo leyéramos y lo escucháramos hace muchos años, no pocos sospecharíamos legítimamente que sus artículos y sus editoriales televisivas están elaborados con inteligencia artificial. Es tal la cantidad de personajes y conceptos, de disciplinas que se cruzan, de hechos de diversas épocas, con los que elabora semanalmente una suerte de genealogía del poder, que ese procesamiento de datos no parece surgido de un cerebro humano. Hay en sus periplos intelectuales una aptitud borgeana para detectar conexiones no evidentes, explicaciones ocultas detrás de las paradojas y las fuerzas que impulsan los acontecimientos, y para expresarlo con una lógica y una estética admirables.

La primera pregunta apunta al “método Pagni”, a la asunción de la complejidad de la realidad y a la decisión profesional de comunicarla en tiempos en los que crecen tendencias que van en una dirección contraria.

-¿Cuánto terreno ha perdido la complejidad en el análisis periodístico en un presente acelerado en el que crecen la polarización y la búsqueda de la simplificación y lo emocional -en detrimento de lo intelectual- en las audiencias? ¿Y qué nos dice esta tendencia sobre el presente político y lo que viene?

-La tendencia a simplificar es una especie de salida o atajo para enfrentar el miedo. Y este se vuelve más intenso cuando hay que tomar decisiones en un paisaje que es ambivalente. Esto existe desde siempre. Las sociedades inventaron mitos para simplificar la complejidad de lo real. Toda simplificación es un mito. El problema es que esa tendencia hoy está muy agudizada. Un miedo muy importante es el miedo a perder el trabajo. Por distintas razones -la emergencia del mundo asiático con mano de obra barata, las nuevas tecnologías, etc.- potencian este temor. Trump sube aranceles y produce una tormenta en los mercados para mitigar el miedo de los americanos a perder el trabajo por la importación de bienes que se producen en otro lado…Una de las formas de simplificación es generar el odio a algo e imputarle a ese algo todos nuestros males. Eso está facilitado por determinadas redes sociales e introduce un problema para la democracia y el periodismo porque la democracia supone diálogo, comunicación, una verdad que no es algo que esté “en” sino “entre”. Este es un descubrimiento del mundo moderno…Implica que mi visión de las cosas puede estar dañada por el error y que el otro puede tener una verdad que yo no tengo, que hay un punto de vista del otro que me puede enriquecer. Sin esa suposición no hay posibilidad de construir un sistema plural, que es el que supone la democracia y que concibe un rol para el periodismo por el cual los periodistas tienen fueros. Privilegios para generar el espíritu crítico, sobre todo frente al poder. ¿Para qué? Para emancipar la inteligencia de prejuicios. Este es el gran invento del liberalismo…El servicio que le ofrecemos a la sociedad es incentivar el espíritu crítico, rehuir a la simplificación, proponer visiones que impliquen atender a la complejidad de los problemas… La democracia exige complejidad en una época que premia simplificaciones.

-Te llevo al fenómeno Milei y al fenómeno Trump. ¿En qué medida son productos de su tiempo y en qué medida son agentes? ¿Cuánto hay de disruptivo en ellos -de impugnación del teorema de Baglini- y cuánto de continuidad?

-El modelo es el de la creación de mitos y la simplificación. Un modelo bastante antiguo. En la antigua Roma se inventó el modelo del líder populista, que era Julio César enfrentado a la República. Como siempre sucede en este tipo de liderazgos, se apela a las emociones más que a la racionalidad. Las emociones simplifican. El odio, al miedo, lo religioso. En ese sentido no hay mucha innovación. Sí son discursos, estilos, formas de liderazgo que responden a una escena de agotamiento de lo anterior. A una crisis de representación que estos líderes aprovechan con una operación que consiste en tomar ese monto de insatisfacción e irritación y redirigirlo hacia la dirigencia tradicional. Es una operación de marketing que permite llegar al poder y seguir haciendo campaña en el ejercicio del poder. Ahora, cuando uno confronta eso con la práctica, es bastante parecido a todo lo anterior. Si miro el modelo liberal que propone Milei es una repetición y una agudización de problemas clásicos que ha tenido el liberalismo en la Argentina. El principal de ellos es ser un liberalismo hemipléjico, que presta muchísima atención al mercado y poquísima atención a la calidad institucional. No es una característica de Milei -lo vimos en Menem, en la dictadura, en toda la tradición liberal argentina-. Estamos viendo implementar exageradamente una política económica que es la que se aplicó cada vez que hubo un problema inflacionario importante, basada en un ajuste del Estado y sobre todo en el atraso cambiario y la apertura del mercado. Lo que yo deseo es que esto no caiga en el problema en que cayeron esas políticas, que es un gran cuestionamiento al capitalismo, cuando terminan en situaciones dolorosas con destrucción del tejido productivo y desempleo…Hay un momento en Hamlet en que Polonio mira a Hamlet y dice “hay un método en esa locura”. Yo creo que en la “locura de Milei” hay un método. No me parece para nada casual, me parece hasta muy inteligente si lo miro cínicamente, que en el momento en que la sociedad argentina empieza a dudar de la calidad productiva de este programa y empieza a reponer temores que antes tuvo también respecto del empleo, de la producción, etc., él se ensañe con el principal industrial del país y produzca una especie de autocensura en todos los demás. Hay inteligencia en eso. Hay un método. Con Trump pasa lo mismo. Julio María Sanguinetti dice “Trump -en su primera elección- no le ganó a Hillary Clinton sino a House of Cards”. Plantea que tuvo el éxito que tuvo porque lo que estaba impugnada era la casta de Washington.

-El lunes en “Odisea Argentina” analizaste la heterogeneidad de nuestra economía dual, en la que hay sectores que vuelan y otros que caen o se estancan. De fondo está lo que plantea Ricardo Arriazu, ese futuro en 2030-31, en el que se triplican las divisas que hoy genera el campo con la minería, la tecnología y la energía. ¿Cómo imaginás ese tránsito?

-Hay que ponerse en los zapatos de Milei. Es un hombre que llega sin partido, sin diputados ni senadores, sin gobernadores ni intendentes, sin ningún anclaje en el mundo sindical ni en los movimientos sociales. Tiene un mérito enorme; vio lo que Ortega llamaba “el tema de nuestro tiempo”. El tema de nuestro tiempo es la inflación. Una enfermedad exótica, es como tener tuberculosis o mal de Chagas. Segundo, la tenemos desde hace demasiado tiempo. La inflación de la Argentina del 2025-26 no es la inflación de Alfonsín del 89 con pleno empleo. Porque hoy hay nueve millones de personas en la Argentina que carecen de un sindicato que les defienda el salario frente a la inflación, que en realidad no tienen salario sino ingresos. Entonces si yo toco el tema de la inflación, toco un núcleo que me va a pagar mucho políticamente. Ahora, ir a una reforma radical para conseguir ese objetivo implica algo que lo señala también Arriazu: cuidado porque la destrucción es más rápida que la creación. Quiere decir que hay que pensar una transición. Hay que pensar en una materia principal de la política, que es el tiempo, y yo advierto que el Gobierno tiene una visión absolutamente ingenua, casi exasperante por la ingenua, del tema del tiempo. Voy a poner un ejemplo muy concreto. El Presidente se cansa de decir que si abre la economía la gente va a poder comprar, por ejemplo, neumáticos más baratos y de esa manera ahorrará, y con ese ahorro va a poder comprar otros bienes que, como va a haber más demanda de esos bienes, van a generar más puestos de trabajo. Yo me pregunto cuánta gente compró neumáticos en los últimos dos meses. ¿Se produjo realmente esa masa de recursos que ahorramos? Segundo, si ahorro, ¿seguro voy a comprar un bien nacional o sigo comprando bienes importados y destruyendo más fuentes de trabajo? Tercero, ¿en qué tiempo? ¿Cuánto tarda desde el cierre de FATE hasta que se generan las nuevas fuentes de trabajo? En España tardó diez años, financiados por Alemania. Esta pregunta es crucial. Porque no hay, en democracia, buen plan económico si no gana elecciones.

-La gran incógnita política de 2027 es quién será el principal contrincante de Milei. ¿Creés que será alguien que ya conocemos de la política? ¿Uno de los gobernadores? ¿O un nuevo outsider?

-Lo primero que tenemos que ver son las condiciones del contexto, las condiciones del momento histórico. Preguntabas si Milei es agente o consecuencia. Es agente pero sobre todo consecuencia. En la historia siempre el líder es más la consecuencia que el agente.

En el caso de Milei es la consecuencia de un consenso en la sociedad argentina de que determinados disparates económicos que cometió el kirchnerismo son inviables. Ese consenso, a mi juicio, despeja la primera incógnita electoral. Creo que es muy difícil -no hay imposibles en política- que se conforme una opción kirchnerista clásica. Segundo punto: ¿puede Milei ganar en primera vuelta? Parece que no, sobre todo si se consolida una agenda que privilegia cada vez más los temas productivos y de empleo. Quiere decir que queda un hueco que debería cubrir una especie de bicho raro, con cabeza ortodoxa y corazón productivista, que pueda encarnar los valores que encarna Milei pero que también tenga la sensibilidad que Milei parece no tener respecto a determinados dolores de la gente. Ese bicho no lo tenemos a la vista hoy. A Kicillof, a mi juicio, le va a costar mucho encarnar la renovación conceptual que requiere en este momento el kirchnerismo. No conozco realmente, y al decir esto estoy diciendo algo, la plasticidad que pueda tener Kicillof para encarnar un nuevo momento. Hay quienes están pensando en un empresario, en el que se daría por sentado que tendría cierta racionalidad económica. La idea de un outsider empresario parece encarnar simbólicamente este cruce de dos valores que requiere el momento. Pero no sé si lo van a encontrar, no sé si existe esa persona.

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Perfil

Carlos Pagni nació en La Plata, en 1961. Es profesor en Historia egresado de la Universidad Nacional de Mar del Plata. Columnista político del diario La Nación, conductor de Odisea Argentina en el canal LN+ y columnista internacional del diario El País de Madrid. Es autor del libro El nudo.