Por Marcelo Gioffé.-

– Cuando escribiste el libro sobre la relación del peronismo con el populismo todavía no había sucedido el fenómeno del kirchnerismo, de modo que me gustaría preguntarse si este nuevo episodio modificó en algo tu concepción.

– Insistí en el uso del concepto de populismo para referirme al primer peronismo porque es el mejor ejemplo del populismo latinoamericano. Es cierto que en los últimos años la gente usa con tanta frecuencia este concepto de populismo, para hablar de movimientos y dirigentes de derecha y de izquierda, que uno se pregunta si este concepto sigue sirviendo. Yo, por ahora, no he encontrado uno mejor para analizar este fenómeno. El kirchnerismo intentaba presentarse como heredero del primer peronismo y no lo era. Es decir, sí tomaba algunos valores del primer peronismo pero lo que ofreció a los argentinos fue otro camino que se acerca más al socialismo que al populismo. El primer peronismo, a pesar de un discurso revolucionario, adoptó la estrategia de una tercera vía, lo que se llamaba la tercera posición. En el kirchnerismo había un intento de salir de este esquema e implementar una política más progresista, pero progresista entre comillas.

– En ambos casos hubo cierta heterogeneidad. En el peronismo canónico, entre el 46 y el 51 hubo un populismo con fuertes notas dirigistas, mientras que del 51 al 55 se agudizó el fascismo en materia política, pero hubo un giro hacia políticas más liberales en la órbita económica. Y en el kirchnerismo hubo una primera etapa, entre 2003 y 2008, que fue populista pero ordenada económicamente; y una segunda etapa, de 2008 a 2015, en que se sesgó hacia un chavismo semitotalitario tanto en lo económico como en lo político. ¿No admitirías que el kirchnerismo de 2003 a 2008 sería heredero, en lo económico, del peronismo original del 46 al 51; y que el segundo kirchnerismo, el del 2008 a 2015, tomó en lo político los rasgos más fascistas de la segunda etapa de Perón, la del 51 al 55?

– Es cierto que uno debe prestar atención a las dinámicas internas de cualquier régimen político y nunca pensar en términos estáticos, como si el Perón del 45 fuera el mismo que el del 55 o del 73, o si el kirchnerismo fue siempre igual. También es cierto que, en ambos casos, se advierte un creciente autoritarismo a lo largo de los años. Pero aun así no veo el mismo énfasis en las políticas sociales y económicas del primer peronismo y del primer kirchnerismo, en parte porque el país y el mundo cambiaron en forma dramática, y era imposible emular el modelo, pero además porque cada fenómeno tenía su idiosincrasia.

– En tu libro Los muchachos peronistas judíos la tesis central consistía en desmarcar al peronismo canónico del nazismo. En la Argentina te han criticado bastante por esa aseveración, se ha señalado que las leyes laborales de Perón están inspiradas en la Carta del Laboro del fascismo, que Perón estudió en Italia con grupos alpinos de Mussolini y que el gobierno del 43, del que Perón formó parte, tenía una visión más cercana al eje que a los aliados. ¿Seguís manteniendo esta idea o la has matizado?

– Sí. Alguna gente no entendió mis argumentos. Muchos argentinos siguen pensando en términos binarios, dicotómicos. O santo o demonio. O nazi o socialdemócrata. Tirano o líder democrático. Lo que intenté fue justamente matizar, ofrecer nuevas ideas para desafiar ciertas proposiciones comunes. Entonces, si la pregunta es si Perón era nazi mi respuesta tajante es no. Si la pregunta es si Perón era antisemita mi respuesta es clara: no. Ahora, si me preguntan si era autoritario, respondo que sí, que sin ninguna duda. Si me preguntan acerca del culto de la personalidad, sin duda que también. Más aún: llegó a extremos. No es que presento a Perón como un liberal ni como un socialdemócrata, pero la imagen tan exagerada, en blanco y negro, de un militar dirigiendo a un movimiento nazifascista, persiguiendo judíos, no dejando ninguna libertad para el disentimiento y la oposición, es una imagen cuestionable. Lo que he escuchado desde la publicación del libro no me ha hecho cambiar de idea.

–¿ Qué dirigentes importantes de origen judío tenía el peronismo?

– Lo que vemos son dirigentes sindicales de origen judío apoyando al peronismo, Ángel Perelman es un ejemplo; vemos empresarios judíos que apoyaban, desde Jaime Yankelevich en los medios hasta José Ber Gelbard en la CGE. Lo que vemos son dirigentes de distintas instituciones judías, como el Hospital israelita por ejemplo; el mismo presidente de la DAIA se afilió al partido peronista; vemos la OIA, y a sus dirigentes, como Pablo Manguel, el primer embajador argentino en este país, vinculados al peronismo. También varios intelectuales judíos –el más conocido es César Tiempo– que estaban apoyando algunos conceptos de justicia social del peronismo, no estaban de acuerdo con cualquier aspecto, no eran los tontos que decían amen a cualquier cosa que decía el General, pero sin embargo pensaban que este anhelo de distribuir de otro modo la riqueza nacional sí tenía sentido y, por eso, valía la pena apoyarlo.

Perón y los nazis

– El hecho de que la Argentina funcionara en esos años como un aguantadero de criminales nazis, ¿te parece un hecho irrelevante?

– Es relevante, sin ninguna duda. Pero hay que ver las cosas desde una perspectiva comparativa. ¿Fue la Argentina el único país del mundo que dejó entrar a criminales de guerra nazis? No. ¿Me gusta la idea de que un país dejara entrar a esos criminales? Claro que no. ¿Entraron miles de criminales nazis a la Argentina, como dicen? No. Es verdad que entraron unas decenas. ¿Eran demasiados? Uno solo es demasiado, pero sí, decenas era demasiado. Tampoco me gusta esta idea de una conspiración como si Perón hubiera estado sentado en la Casa Rosada armando una red de agentes en toda Europa para buscar criminales de guerra y esconderlos en la Argentina. Ni para una película de Hollywood sirve esta imagen que, sin embargo, sigue estando muy arraigada en el imaginario colectivo de los argentinos. Es increíble. Hace unos días me hicieron una entrevista de una radio argentina y me hablaban de eso. No es mi intención justificar el asilo que ofreció la Argentina a distintos criminales de guerra, pero, al mismo tiempo, pensar al peronismo desde esa perspectiva no nos acerca a entender mejor el fenómeno.

– En la película El triángulo rosa se ve como el médico Carl Peter Vaernet, un amigo personal de Himmler que estuvo en el campo de concentración de Buchenwald, e hizo experimentos para una presunta “curación” de la homosexualidad mediante la implantación de una glándula subcutánea e inyecciones de hormonas masculinas, se trasladó a la Argentina, donde no sólo vivió a partir de 1947 sino que fue contratado por el Ministerio de Salud durante el gobierno de Perón. No parecen datos menores.

– Perón lo que intentaba era reclutar a gente capacitada para el desarrollo del país. Podían ser ingenieros, técnicos, científicos, médicos. Él lo veía como un “negocio”. Existía una ventana de oportunidad: movilizar a gente ya formada por otros, vamos a recibirlos “for free”, sin pagar ni un centavo, entonces le parecía un buen negocio. Y sí, en la industria militar de la Argentina, sobre todo en Córdoba, trabajaron varios personajes que habían cumplido algún papel en el Tercer Reich. Pero una cosa es trabajar para el Tercer Reich y otra distinta es ser criminal de guerra nazi. Hay grados. Y desde el punto de vista jurídico la noción criminal de guerra es una categoría bien definida, no cualquier persona que apoyaba al Tercer Reich o que se afilió al Partido Nacional Socialista Alemán se hacía automáticamente un criminal de guerra. Y tampoco es cierto que entraron miles, huyeron miles de Europa pero no entraron miles a la Argentina. Y además no por entrar a la Argentina se hacían automáticamente personajes de cierta envergadura; no, en la mayoría de los casos eran figuras marginales. Cuando los agentes del Mosad israelí llegaron a la casa de Eichmann se quedaron atónitos: ¿cómo podía ser que un tipo que había tenido tanta importancia en el Tercer Reich viviera en una casa tan miserable? Es decir, no es que Perón le abrió la puerta a criminales de guerra y le ofreció la alfombra roja, o les aseguró un trabajo, no…

– Ya que mencionás el caso de Eichmann, me interesaría saber tu opinión sobre esa tesis de Hannah Arendt según la cual Eichmann no era un monstruo sino un simple burócrata.

– Era un monstruo. Pero sí, hay cierta dinámica en cualquier situación extrema que lleva a que alguna gente colabore con el régimen pensando en que están de algún modo sirviendo a la nación, a la comunidad, se ofrecen a sí mismos excusas. Ahí entra el tema de grado. En el caso de Eichmann no lo podemos poner en el mismo lugar que otra gente que sólo colaboró con los nazis.

Peronismo e inmigrantes

– Ya habías escrito Los Muchachos peronistas judíos y ahora vas a presentar Los muchachos peronistas árabes. ¿Qué significa?

– Significa que estamos hablando de una nueva política por parte del primer peronismo, no sólo respecto de la clase obrera y los marginados desde el punto social, sino también desde el punto de vista étnico. Por primera vez el peronismo de los años 40 y 50 ofreció a las comunidades de inmigrantes y sus descendientes integrarse plenamente en la nación. Dio legitimación a sus lazos emocionales con sus madres patrias y de este modo puso la base para la Argentina multicultural de hoy en día. Eso significa que el primer peronismo desafía el concepto tradicional de crisol de razas, que intentaba forzar a todos los inmigrantes a dejar de lado sus bagajes étnicos y religiosos. Perón daba discursos frente a argentinos de origen judío, árabe o japonés diciéndoles: los consideramos como argentinos pero sabemos también que tienen otro componente identitario y eso es perfectamente legítimo, les ofrezco mi abrazo sin que tengan que renunciar a su origen. Es un discurso revolucionario. La historiografía hace hincapié en la inclusión de los obreros, es cierto, pero yo voy más allá: también hubo un esfuerzo para incluir a los inmigrantes. Este libro forma parte de un proyecto más ambicioso que intenta agregar la dimensión étnica. Alguien ya me preguntó si el próximo libro será sobre los muchachos peronistas japoneses o armenios… y puede ser. Es la extrema derecha de los años 40 la que decía que no existe una doble lealtad: tienen que decidir, son argentinos o son judíos… El primer peronismo sostiene otro discurso. No desde el principio, en el 46 Perón tenía un discurso mucho más conservador, decía que para ser un buen argentino uno debía ser católico. En cambio el Perón del 49 al 54 tuvo una política mucho más incluyente.

– ¿Qué importancia cuantitativa tenía la comunidad árabe?

– Mucha importancia. Después de las colectividades italiana y española están las de judíos y árabes, de tamaño similar. Hablamos de cientos de miles de argentinos de origen árabe que llegaron a partir del último tercio del siglo XIX. A diferencia de los judíos, muchos de los migrantes árabes se asentaron en las provincias del interior del país. En el caso judío, más allá de los inicios en las colonias agrícolas de Entre Ríos y Santa Fe, el 80% vive en la Capital Federal. En el caso de los inmigrantes árabes fueron a Tucumán, Catamarca, La Rioja, San Luis, Neuquén. Y varios hijos de inmigrantes árabes llegaron a ser gobernadores de esas provincias.

– A Menem no parece estrictamente aplicable tu tesis de “los muchachos peronistas árabes”. Un hijo de árabes que para ser presidente debió convertirse al catolicismo y en cuya presidencia, además, sufrió los dos atentados, a la AMIA y a la Embajada de Israel, justamente porque se lo acusaba de que siendo árabe tuvo un trato favorable a los judíos. ¿Menem iría entonces a contracorriente de tu tesis?

– No, al contrario. Hay una línea que va del Perón de los 50 y llega a su apogeo con el Menem de los 90. La Constitución del 49 por primera vez incluyó un cláusula contra la discriminación de base étnica y religiosa y la reforma de los 90 dejó por primera vez que el presidente pueda ser no católico. Hay una línea directa. Otro ejemplo: la mezquita y la política de dar visibilidad a distintos grupos, en este caso los musulmanes. En los años 50 había habido un intento de establecer una mezquita en Buenos Aires y hubo una linda ceremonia de poner la primera piedra, y si uno lee la prensa peronista de 1950 se va a encontrar con artículos diciendo que Buenos Aires sería, como París y Londres, una ciudad que ofrecía la posibilidad a distintas religiones. No se construyó pero Menem logró lo que empezó Perón en los 50 con la mezquita de Palermo. Tiene mucha importancia, los templos de gente de distintas religiones no tienen que esconderse, están en el paisaje urbano de Buenos Aires. Tienen su espacio para rezar. Hay similitudes entre primer peronismo y menemismo.

Populismo contradictorio

– Sos un historiador profesional y estás obligado a apegarte a las fuentes, decir la verdad, no importa lo que salga a la superficie. Y eso hacés. Ahora bien, compaginando las distintas partes de tu discurso nos encontramos con que Perón recibía nazis sin importarle demasiado sus antecedentes dudosos siempre que fuera un buen “negocio”, dejaba entrar a los árabes sin necesidad de que se integraran, incorporaba dirigentes judíos a su gobierno si le daban una buena prestación, y así sucesivamente. El resultado obvio es la construcción de una torre de Babel, de un cambalache.

– El peronismo fue un populismo contradictorio. Democratizador y autoritario. Ya sé que la gente prefiere una imagen homogénea, limpia. Es verdad, eso no existía. No había una ideología sistemática y ordenada, como serían el marxismo o el liberalismo, sino una serie de valores alrededor de los cuales se aglutinaba mucha gente distinta. Sí, hubo contradicciones. No te puedo ofrecer una explicación limpia, pero la vida no es limpia.

– Cuando uno veía la formación del equipo francés del 98 que ganó el Mundial de fútbol era una postal de pluriculturalismo, africanos, musulmanes, galos, todos juntos, y eso que parecía muy alentador al poco tiempo estalló por los aires y, en los suburbios de París, prendieron fuego todos los autos que encontraban. Entonces, ¿cuál es mejor programa: el pluriculturalismo de Perón que vos postulás o el multiculturalismo de Sarmiento, Roca y Pellegrini, que exigía a los inmigrantes que se fundieran y disolvieran en una nacionalidad argentina?

– Este anhelo de que el inmigrante deje su bagaje anterior para incorporarlo a otra cosa nueva es muy lindo para un ensayo intelectual, pero en la vida real, de gente de carne y hueso, desde siempre ha sido imposible. Es imposible que la gente deje de hablar en casa en su idioma materno porque el Estado o un intelectual –pongamos un Sarmiento– se lo impongan. Es simplemente una visión de tipo totalitario. Sí es importante que la gente de una comunidad tenga denominadores comunes, que compartan ciertas experiencias comunes, pero cualquier grupo social es heterogéneo, tienen tendencias, ideales, ambiciones distintos. La gente, en cambio, espera una clara dirección de la historia, en ese sentido todos son marxistas: si la azul ganaba en el 98 entonces eso significaba una nueva era para Francia y se disolvían todas las tensiones. La vida humana se desarrolla, por el contrario, de un modo poco lineal.

– Trabajaste el tema de dirigentes peronistas de segunda línea, como Bramuglia, y por eso me gustaría trasladarte una inquietud que planteó el escritor español José María Lafuente, dueño del Hotel Meliá de la calle Posadas de Buenos Aires. Él sostiene que Eva Perón tuvo amoríos con Mercante y que ese fue el motivo por el cual Mercante fue eliminado de todos los lugares efectivos y simbólicos. ¿Tiene algún asidero?

– De las relaciones íntimas entre Eva y Mercante no puedo hablar, soy ignorante. Sí te puedo decir que esa no fue la razón del alejamiento de Mercante. Primero, no fue el único que Perón sacó en ese momento. Si uno piensa en Figuerola, Bramuglia, Miranda, Mercante… Un líder carismático logra el poder y piensa que no necesita más a esa gente que le dio mucho para su liderazgo. De hecho, mucha de esta gente estaba pensando en un peronismo menos autoritario y personalista. Si uno revisa el manejo de la Provincia de Buenos Aires en tiempos de Mercante va a ver que él dejaba más margen para las fuerzas opositoras, que no se caracterizaba por el mismo autoritarismo de Perón, Bramuglia también pensaba en una vía hacia la socialdemocracia. Ambos tenían aspiraciones y estaban seguros de que Perón iba a dejar el cargo al terminar su primer período, antes de la reforma constitucional, y querían heredarlo. Y Perón, que tenía otra idea, aseguró el alejamiento de estas figuras del círculo más íntimo.

PERFIL

Raanan Rein nació en Tel Aviv, en 1960. Tiene a su cargo la cátedra de Historia española y latinoamericana de la Universidad de Tel Aviv, de la que es vicerrector y donde también dirige el Centro Abraham de Estudios Internacionales. Se doctoró en Historia con una tesis sobre Perón y Franco. Es miembro correspondiente en Israel de la Academia Nacional de la Historia de la República Argentina y fue presidente de la Latin American Jewish Studies Association. El gobierno argentino le otorgó el título de Comendador de la Orden del Libertador San Martín. Es autor de más de 30 libros.

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