16 Enero 2022
En diálogo se publica en un país que fascinaba a Borges y en el cual hace décadas se multiplican borgeanos. Las charlas de Borges con Osvaldo Ferrari fueron emitidas originalmente en Radio Municipal y transcriptas en el diario Tiempo argentino. Luego fueron recogidas en tres libros. Durante una década María Kodama, en calidad de heredera universal de los derechos sobre la obra de su marido, cuestionó judicialmente su reproducción, hasta que la Corte Suprema falló a favor de los derechos de quien había sido su interlocutor. Esas charlas no tenían una temática predefinida, por exigencia del propio Borges. En ellas aparecen los temas clásicos del autor pero también sorpresas para sus lectores y la posibilidad de “escuchar” las reflexiones del escritor en los meses finales de su vida.
- Los diálogos que tuvo con Borges, compilados originalmente en tres libros, fueron traducidos a varios idiomas y publicados en distintos países. Ahora llegan unidos en un solo volumen a Japón. ¿Qué tiene de particular esta edición?
- Esta edición japonesa tiene de particular que fue el propio editor Kokusho Kankokai, quien decidió publicar los tres libros de diálogos en un sólo volumen conteniendo los 45 diálogos del primer libro, junto con los 45 diálogos del segundo libro, más los 28 diálogos del tercero; 118 diálogos en total que aparecen reunidos por primera vez El libro, de 700 páginas, presenta un mapa de la Argentina con sus provincias en versión japonesa, y hasta una genealogía de la familia Borges en ese idioma. Su tapa ofrece la imagen de un cofre en cuyo centro hay una biblioteca.
- Los diálogos se dieron en su momento en el marco de un programa Radio Municipal y tenían como condición no plantear los temas de antemano. ¿Cómo era ese Borges espontáneo?
-El que haya querido no conocer de antemano el tema sobre el que conversaríamos hasta que se encendiera el micrófono, es una muestra de su ilimitada versatilidad literaria y cultural. Su inmediata espontaneidad, su naturalidad, y hasta su entusiasmo, se daban particularmente al hablarle de literatura, de aquellos escritores y libros de su predilección, de la filosofía con la que tenía afinidad, de las religiones o concepciones místicas sobre las que más había conjeturado a lo largo del tiempo.
- Las conversaciones reflejan al último Borges, ya que corresponden a las charlas que tuvieron en principios de 1984 y hasta poco antes de su muerte. ¿Qué le interesaba a ese Borges en el final de su vida?
-A la altura de la vida de Borges en que mantuvimos nuestro diálogos (Borges me llevaba 50 años) su inconfundible inteligencia se encontraba en su máxima expresión, al igual que su sabiduría. La creación literaria, dentro de la cual se desenvolvió siempre, vista ahora como un don trascendente; la convicción de que ¨todo está escrito¨ en el destino de cada uno, como la idea de que en el libro de la vida o del tiempo estamos inscriptos nosotros mismos, lo acompañaban.
- En los diálogos aparecen muchos de los temas borgeanos emblemáticos. ¿Qué sorpresas puede encontrar el lector?
- Al preguntarle sobre qué otros temas, o qué otros signos se le presentaban a esa altura de su vida, respondió ¨Está el tema de la muerte ahora¨, y decía que sentía cierta curiosidad, que la muerte debe tener un cierto sabor distinto a todo lo que conocemos; agregando que la esperaba, pero que a pesar de su curiosidad, la esperaba sin ansiedad.
© LA GACETA
PERFIL
Osvaldo Ferrari nació en Buenos Aires en 1948. Poeta y ensayista, publicó tres libros de poesía: Poemas de vida, Poemas autobiográficos y Poemas existenciales. Sus ensayos han sido publicados por diarios y revistas literarias del país y del exterior. Sus conversaciones con Borges se reunieron originalmente en Borges en diálogo, Libro de diálogos y Diálogos últimos.
Borges sobre Japón
Por Osvaldo Ferrari Para LA GACETA - BUENOS AIRES
En el diálogo que se llama ¨El eterno viajero¨, Borges, quien sentía una gran admiración por el Japón, dice: “La mente japonesa es muy hospitalaria, usted ve como ellos, sin renunciar a su cultura oriental, ejercen admirablemente la cultura occidental”, poniendo como ejemplo que desde los autos hasta las computadoras “ellos las hacen mejores”. En otro pasaje del diálogo, y recordando su primera experiencia en Japón, dice “Si al despertarse uno piensa: estoy en Nara, la antigua capital del Japón, muy cerca está la gran imagen del Buda…es muy grato eso” agregando que el lugar está “lleno de sugestiones, bueno, como es el Japón para mí”.
Dentro de esa sugestión particular, expresa que conoció ciudades, santuarios, jardines, lagos, montañas del Japón. Sobre la afición de los japoneses al tango, dice “Cuando yo les dije que el tango era casi olvidado en Buenos Aires, que se oía mucho más rock, se sintieron un poco escandalizados”.
Y en el diálogo que se llama ¨Dos viajes al Japón¨, Borges dice refiriéndose a su estadía en el país oriental: “Qué raro, pensé, estoy en un país civilizado”. Señala la cortesía de la gente, y en ese sentido agrega aquello con lo que coincidía plenamente; dice que allí: “Se entiende que el interlocutor siempre tiene razón”. Veía en ello el sabio principio de la concordia entre los hombres. Detalla las dificultades que le presenta el aprendizaje del japonés: “lo que he aprendido hasta ahora es más bien alarmante”; ”Hay nueve modos de contar”, “Además, la palabra varía según lo que se cuenta”, “Hay otro sistema para contar animales”, “Los plurales cambian según el número de objetos, y el número de objetos cambia según los objetos”, y agrega “Todo me indica que al estudiar japonés estoy entrando en una aventura infinita…” Hacia el final del diálogo concuerda con que los japoneses “Están perfeccionando a Occidente”, agregando “Y ojalá siga esa influencia benéfica para nosotros”.
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HALLAZGO. “Es mío, es mío; yo lo descubrí en la niñez”, escribió Borges.
La Belleza
Fragmento entre Ferrari y Borges
Osvaldo Ferrari: En la audición de hoy conversamos con Borges sobre la belleza. Antes del inicio del diálogo sobre la belleza se transcribe la respuesta de Borges a la pregunta por el lugar que deberían ocupar el arte y la literatura en nuestra época, formulada en una conversación anterior.
Jorge Luis Borges: El arte y la literatura… tendrían que tratar de librarse del tiempo. Muchas veces a mí me han dicho que el arte depende de la política o de la historia. No, yo creo que eso es todo falso.
- Claro.
- Bueno, Whistler, el famoso pintor norteamericano, asistía a una reunión, y ahí se discutían las condiciones de la obra de arte. Por ejemplo: la influencia biológica, la influencia del ambiente, de la historia contemporánea… Entonces Whistler dijo: «Art happens», el arte sucede, el arte ocurre, es decir, el arte… es un pequeño milagro.
- Verdaderamente.
Jorge Luis Borges: Que escapa, de algún modo, a esa organizada causalidad de la historia. Sí, el arte sucede —o no sucede—; eso tampoco depende del artista.
Osvaldo Ferrari: Otra de las cosas de las que ya no se suele hablar, ni pensar, Borges, además del espíritu, es la belleza. Lo curioso es que ni siquiera los artistas, ni los escritores, últimamente, hablan de lo que supuestamente fue siempre su inspiración o su objetivo; es decir, de la belleza.
— Bueno, quizá la palabra se haya gastado, pero el concepto no; porque, ¿qué finalidad tiene el arte si no la belleza? Ahora, quizá la palabra belleza no sea bella, pero el hecho lo es, desde luego.
— Cierto. Pero, en su escritura, en sus poemas, en sus cuentos…
— Yo trato de evitar lo que se llama «el feísmo», que me parece horrible, ¿no? Pero ha habido tantos movimientos literarios con nombres horribles. Por ejemplo, en México hubo un movimiento literario apodado de un modo terrorífico: el estridentismo. Pero finalmente se calló la boca, que era lo mejor que podía hacer. Aspirar a ser estridente, qué incómodo ¿no? Era un amigo mío: Manuel Maples Arce; él dirigió ese movimiento contra un gran poeta: Ramón López Velarde. Él dirigió ese movimiento estridentista, y yo recuerdo el primer libro de él, que, desde luego, sin ningún asomo de belleza, se llamaba Andamios interiores, lo cual es muy muy incómodo, ¿no? (ríe), tener andamios interiores. Yo recuerdo un solo verso, que no estoy seguro de que sea un verso, y era éste: «Y en todos los periódicos se ha suicidado un tísico», el único verso que recuerdo, y, quizá, ese olvido sea piadoso, ya que si ése era el mejor verso del libro, quizá no convenga esperar mucho de él. Y lo he visto muchos años después en el Japón —creo que fue embajador de México en el Japón— y eso lo hizo olvidar no la literatura, pero sí su literatura. Pero, ha quedado en las historias de la literatura —que recogen todo— como fundador del estridentismo (ríen ambos), una de las formas más incómodas de la literatura, querer ser estridente.
— Sí, ahora, ya que hablamos de la belleza, quiero consultarlo sobre algo que me ha llamado siempre la atención: Platón dice que de todos los entes arquetípicos, sobrenaturales, el único visible en la Tierra, el único manifiesto, es la belleza.
— Bueno, pero manifiesto a través de otras cosas.
— Captable por los sentidos.
— No sé si por los sentidos.
— Así dice Platón.
— Bueno, desde luego, supongo que la belleza de un verso tiene que pasar por el oído, y la belleza de una escultura tiene que pasar por el tacto y por la vista. Pero ésos son medios, nada más. No sé si vemos la belleza o si la belleza nos llega a través de formas, que pueden ser verbales o escultóricas, o auditivas en el caso de la música. Walter Pater dijo que todas las artes aspiran a la condición de la música. Ahora, yo creo que eso puede explicarse porque en la música el fondo y la forma se confunden. Es decir, usted puede contar el argumento, digamos, de un cuento —posiblemente traicionándolo— o el argumento de una novela, pero no puede contar el argumento de una melodía, por sencilla que sea. Stevenson dijo —pero yo creo que es un error— que un personaje literario no es otra cosa que una sarta de palabras. Bueno, eso es verdad, pero, al mismo tiempo, es necesario que lo sintamos como algo que no sea esa mera sarta de palabras, es necesario que creamos en él, me parece.
— Es necesario que de alguna manera sea real.
— Sí, porque creo que si sentimos a un personaje como una sarta de palabras, ese personaje no ha sido creado felizmente o acertadamente. Por ejemplo, tratándose de una novela, debemos creer que los personajes viven más allá de lo que el autor nos dice de ellos. Por ejemplo, si pensamos en un personaje cualquiera, un personaje de una novela o de un drama, tenemos que pensar que ese personaje —en los momentos en que no lo vemos— duerme, sueña, cumple con diversas funciones. Porque, si no, sería del todo irreal para nosotros.
— Claro. Hay una frase de Dostoievsky que me llama tanto la atención como la de Platón. Él dice acerca de la belleza: «En la belleza, Dios y el diablo combaten, y el campo de batalla es el corazón del hombre».
— Es una frase muy parecida a la de Ibsen: «Que la vida es un combate con el demonio en las grutas o en las cavernas del cerebro, y que la poesía es el hecho de celebrar el juicio final sobre uno mismo», y hay cierto parecido, ¿verdad?
— Hay cierto parecido. Ahora, Platón atribuye a la belleza un destino, una misión. Y, entre nosotros, Murena ha dicho que él considera que la belleza puede transmitir una verdad extramundana.
— Y, supongo que si no la transmite es inútil; si no la recibimos como una revelación más allá de lo que nos dan los sentidos. Pero, yo creo que es común ese sentimiento. Yo he notado que la gente es continuamente capaz de frases poéticas, que no aprecia. Por ejemplo, mi madre (yo he usado esa frase literariamente), mi madre comentaba la muerte de una prima nuestra, que era muy joven, con la cocinera, cordobesa. Y la cocinera le dijo, sin darse cuenta de que era una frase literaria. «Pero señora, para morir, sólo se precisa estar vivo». Sólo se precisa… y ella no se dio cuenta de que era una frase memorable. Yo la usé después en un cuento. «No se precisa más que estar vivo», no se precisa, como que no se requieren otras condiciones para la muerte, uno suministra ésa que es la única. Creo que la gente continuamente dice frases memorables y no se da cuenta. Y quizá la función del artista sea recoger esas frases y retenerlas. En todo caso, Bernard Shaw dice que casi todas las frases ingeniosas de él, son frases que él ha oído casualmente. Pero eso puede ser una frase ingeniosa más, o un rasgo de la modestia de Shaw.
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