02 Junio 2019
“Si me preguntaran cuándo comenzó a joderse la Argentina, contestaría que fue el 4 de Junio de 1943,
Distinguido recientemente con el Primer Premio Nacional de Ensayo (por su libro El malestar de la política) y con el Premio Alberdi de la Cámara de Diputados, Sebreli habla en esta entrevista sobre sus preferencias culturales, el derrotero político argentino y su relación con el populismo. También enfoca los grandes cambios que afectan hoy nuestro modo de vida. “Los jóvenes no se pueden concentrar en la lectura de un libro”, advierte
> ENTREVISTA A JUAN JOSÉ SEBRELI
Por Alina Diaconú
PARA LA GACETA - BUENOS AIRES
Aunque él me asegure que no siempre es así, en la calle y en los cafés, lo paran y le dicen: Genio, Maestro, Siga adelante, Felicitaciones, Usted es el hombre más lúcido de la Argentina. Soy testigo de esas expresiones. Nunca presencié, en cambio, algún agravio.
Para esta conversación, me propuse averiguar cuál es la visión de este gran pensador sobre la cultura en el mundo actual y cuáles sus preferencias literarias y artísticas. Y digo “pensador”, teniendo en cuenta la diferencia que hacía Cioran entre pensadores y filósofos. Cioran decía que el filósofo es un hombre que construye un mundo, pero que no está en la vida misma. En cambio, para él, el pensador es un tipo que “se frota” a la existencia. Y – no hay dudas- éste es el caso del intelectual que hoy nos ocupa.
Sebreli ha hablado de la crisis que implica la transición que vive el mundo actual, al pasar de la era industrial a ésta, posindustrial, donde “la inteligencia artificial sustituye a las chimeneas” y donde los “estados-nación” se transforman en una sociedad global.
En cuanto a la Argentina, lo escuchamos decir que hace 70 años que el país está dominado por el populismo que, en su óptica, “es una cultura difícil de erradicar”.
Sebreli cree que no hay que estar comunicado permanente y obsesivamente. Por lo tanto no tiene teléfono celular, ni correo electrónico ni usa redes sociales, porque teme la difusión de fake news, la falta de control y de crítica, y la pérdida de la privacidad y de la atención prolongada.
Se autodefinió alguna vez como “un liberal de izquierda”, aunque leí por ahí que actualmente piensa que ya no se debería hablar de izquierdas y de derechas, sino de democracia o populismo. Tras haber superado con brío un ACV hace más de un año, sigue teniendo las luces encendidas de su espíritu analítico, de sus razonamientos, la sagacidad de sus reflexiones, compartidas con ímpetu, arrojo y valentía. Dice sus verdades así, de sopetón, en forma tajante y despiadada, y quien quiera oír que oiga y quien no… no. No usa eufemismos, ni nos “dora la píldora”. Es vehemente y lanza sus reflexiones, sin red.
Si confiesa abiertamente que no le gusta el realismo mágico ni la literatura fantástica debe de ser, lo deduzco, por su veta tan -pero tan racionalista- que no se permite, ni permite, cualquier desvío de lo terrenal. Nada de metafísica, entonces. Pero su sensibilidad y refinamiento estético se advierten con sólo pisar su casa, mirar su biblioteca de miles de volúmenes y ver los magníficos cuadros que rodean y embellecen su vida cotidiana en esta ciudad de Buenos Aires que tanto conoce, manteniéndolo, de algún modo, lejos de la mediocridad y de toda forma de alienación (para parafrasear el título de su libro, tan paradigmático).
- ¿Cuál sería su visión sobre la cultura en general y sobre la Literatura en particular en esta época , en este mundo caracterizado por la revolución tecnológica y por la globalización?
- Decadencia. La juventud no lee nada y si lee, sólo lo hace por Internet y por las redes sociales. Prácticamente desaparecieron el cine, la radio, los discos, los libros. Siguen estando, claro, pero de una manera muy limitada. Los adictos a la tecnología sostienen que todo eso existe, pero en otro formato. Por favor. ¡No se va a leer a Proust así! Los problemas físicos y psíquicos de los jóvenes en la actualidad residen en que no pueden concentrarse. No se pueden concentrar en la lectura de un libro, no se pueden concentrar viendo en su totalidad una película. A los diez minutos, se cansan, se levantan y se van. Además, la pantalla hace muy mal a la vista, mucho peor que la lectura en papel.
- ¿Y cómo ve la cultura en la Argentina?
- Aquí siempre fue una cultura de segunda mano. Comparada con París, Londres, Buenos Aires es una ciudad clase B. Tuvo su esplendor en la década del 1920-1930. La decadencia de la cultura argentina comienza en los años 70.
- ¿Por culpa de la dictadura militar?
- Por las dictaduras y por el populismo. Por la dictaduras, con la exoneración de los profesores universitarios durante el primer peronismo y luego, con el desmantelamiento de la Universidad en la así llamada “Noche de los bastones largos” (29 de julio de 1966). Con Onganía y el derrocamiento de Illia. A Illia lo caricaturizaron como ”La Tortuga” desde la revista Primera Plana de Jacobo Timerman que fue, por lo tanto, cómplice del golpe. Los últimos y mejores años para la cultura argentina fueron los 60, con el Instituto Di Tella, con el apogeo de las revistas literarias y de la cultura popular, con toda esa creatividad. Fue el último esplendor.
- Una vez usted dijo que la Argentina tiene una cultura esencialmente populista. ¿Sigue pensando eso?
- Sigo pensado eso. Vargas Llosa, en su libro Conversación en la Catedral, tenía dos personajes. Uno le preguntaba al otro: ¿Cuándo te parece que empezó a joderse el Perú? Si me preguntara cuándo comenzó a joderse la Argentina, yo le contestaría: el 4 de Junio de 1943, a las 10 de la mañana, que es cuando se dio el golpe militar y nació el peronismo que vino para quedarse. Tal vez porque yo sea viejo, la literatura, la pintura y la música que me gustan son las de las primera mitad del siglo XX: Proust, Thomas Mann, Musil, Stravinsky, Prokofiev, Bartok, la pintura post impresionista, expresionista y algún surrealista. Y en la Argentina, la década del 30, mal llamada “infame”. Esa época tuvo la revista Sur, pero al mismo tiempo, revistas literarias importantes también de izquierda, el Partido Comunista tenía varias revistas. En cine hubo grandes películas y buenos directores como Saslavsky, Tinayre, que hacían films populares, sí, pero de calidad. Había una cultura popular significativa, los quioscos de diarios estaban abiertos a toda hora, en mi casa –que era un hogar modesto- se compraban dos diarios por día y revistas también todos los días. Pero todo eso cambió luego, desapareció.
- Hay un eterno dilema: Ideología versus Obra. En el siglo XX, grandes escritores (pensadores, narradores, poetas, han sido cuestionados por su simpatía con el nazismo). El caso de los rumanos Mircea Eliade o Vintila Horia. ¿Cuál es su postura con respecto a ese tema y a esos escritores o a otros como Günter Grass, Céline o Ezra Pound?
- Poesía, yo he leído poca. Viaje al fin de la noche es una obra extraordinaria, magistral, pero Céline era una mala persona, deleznable.
- Bueno, precisamente ese es el asunto: ¿qué es más importante, la persona o la obra?
- La ideología a veces perjudica y la literatura panfletaria pierde calidad. La última época de Sartre, por ejemplo, fue malísima. Los panfletos de él eran burdos, pero claro, estaba en una gran decadencia física, por la mezcla de whisky y anfetaminas. La poesía panfletaria de Neruda tampoco era buena y Neruda escribió grandes poemas, donde lo ideológico no aparecía.
- Usted ha sido y es un ávido lector. ¿Cuáles son sus lecturas de hoy?
- La relectura. La relectura de mis autores favoritos de la primera mitad del siglo XX. Y, por supuesto, prefiero el ensayo. La única novela contemporánea que me gustó fue El hombre que amaba los perros de Padura.
- ¿Qué pensadores le interesan?
- Anthony Giddens, un sociólogo y filósofo inglés. Tiene un libro muy bueno, La transformación de la intimidad.
- ¿Y en la Argentina hubo alguno que le llamara la atención?
- Los grandes del siglo XIX: Sarmiento, Alberdi. Y en el siglo XX, Mario Bunge y también los apuntes de Héctor Raurich, pero fue un hombre que, lamentablemente, no publicó nada.
- ¿Y algún psicoanalista internacional?
No, el psicoanálisis no me interesa. Ya lo dije en mi libro El olvido de la razón. Respeto a Freud, por supuesto, hay cosas interesantes de Freud, era además un buen escritor. Pero Lacan era un fraude.
- ¿Y Jung?
- No, Jung fue uno de los precursores del Irracionalismo, tan en boga a fines del siglo XX.
- Le quiero preguntar ahora por los escritores del llamado “boom latinoamericano”. ¿Cuál de ellos le gustó o le gusta?
- Vargas Llosa es el único. El realismo mágico no me interesa. En cuanto a Cortázar, sí, algunos cuentos. Rayuela, para nada: es una imitación de Nadja, de André Breton.
- Su opinión sobre Borges.
- No estoy de acuerdo con sus ideas y tampoco me gusta la literatura fantástica, pero su prosa es la mejor del habla castellana. Y estoy totalmente de acuerdo con su concepción que ubica la cultura argentina dentro de la tradición occidental.
- Sé que está escribiendo un nuevo libro. ¿Nos puede contar de qué se trata y si ya tiene un título?
- El libro tiene, por ahora, el título de Senderos cruzados y sería un entremezclamiento de las distintas etapas por las cuales he pasado en cuanto a mis ideas, y que se debe no sólo a mis lecturas y estudios, sino a las situaciones históricas que me han condicionado.
- Sebreli, para concluir: para un marxista como Usted…
- (Me interrumpe). No, yo soy un profundo admirador de Marx, pero no del marxismo, que ha sido una interpretación equivocada de Marx.
- Bueno, para un admirador de Marx entonces, después del fracaso del comunismo, ¿cuál sería su nueva esperanza?
- Creo en una sociedad que logre conciliar la Libertad y la Igualdad.
- ¿Es eso posible?
- No se ha logrado aún, pero seguiremos luchando.
© LA GACETA
> PERFIL
Juan José Sebreli nació en Buenos Aires en 1930. Autor de 15 libros- varios traducidos a otros idiomas- entre los cuales los más resonantes fueron: Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964), Tercer mundo, mito burgués (1974), Los deseos imaginarios del peronismo (1983), El asedio a la modernidad (1991), El vacilar de las cosas (1994), La era del fútbol (1998), Las aventuras de la vanguardia (2000), Crítica de las ideas políticas argentinas (2002), El olvido de la razón (2006) y el reciente Dios en su laberinto (2016).
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